Регистрация    
Дата и время
Пасека-онлайн
Cайт 1949 любителей пчеловодства.
Присоединяйтесь к нам!!!

Внимание! Диверсия!

Увеличить шрифт: 13px | 14px | 18px
article1970.jpg
Общим объединяющим фактором для пчеловодов Украины являются пчелы. Именно наши пчелы дали возможность Украине в последнее время войти в мировые лидеры по производству меда, а в Европе — лидировать по производству маток и пакетов пчел. Так что мы, пчеловоды, должны сделать все для сохранения пчел нашей страны. Но, на мой взгляд, в последнее десятилетие возникла очередная и очень опасная угроза непредсказуемой метизации пчел Украины.

Плачевный опыт неконтролируемой метизации пчёл
Поясню мою обеспокоенность с помощью экскурса в историю нашего пчеловодства в последние 60-80 лет. Я в пчеловодстве с 1959 года и многое видел и пережил в этой области. В эти годы самым трагическим периодом в пчеловодстве было распространение кавказских пчел на большинстве пасек Украины и других республик Советского Союза, которое массово началось в середине прошлого века.

Кавказские пчелы привлекали исследователей и пчеловодов своим миролюбием, длинным хоботком, способностью ограничивать яйценоскость маток и относительно хорошими медосборами при слабых взятках. Особенно радовала производительность помесей первого поколения в результате скрещивания кавказских маток с местными трутнями. Все это было доказано производственными опытами использования кавказских пчел в различных республиках СССР.

На Северном Кавказе России и в Грузии был создан ряд пчелопитомников кавказских пчел общей мощностью до миллиона маток и нескольких десятков тысяч пакетов в год. Вначале никто не обращал внимания на низкую зимостойкость кавказских пчел и на то, что в условиях хороших медосборов свойство кавказских пчел ограничивать матку в откладывании яиц оборачивается значительным недобором меда. Также никто не говорил (или не знал), что повышенная продуктивность помесных пчел на 60% или на 80% достигалась благодаря местным трутням. В последующих поколениях, когда уже создавался фон трутней кавказских пчел, помесные семьи выходили из зимы опоношенными, плохо работали на опылении садов и за сезон показывали низкую производительность. Тогда никто также не задумывался о последствиях разведения помесных пчел в последующих поколениях.

Биологические свойства кавказских пчел также не способствовали развитию пакетного пчеловодства. В 1974 году мне довелось видеть в госпромхозе «Кузнецкий» Кемеровской области России на его пасеках в тайге в зимовниках около 2,5 тысяч погибших семей кавказской породы, которые были доставлены в пакетах в 1973 году. После зимы их уже никто не выносил из зимовника. Пчеловоды просто сбежали с пасек.

В шестидесятые годы прошлого века почти все пчелопитомники Украины специализировались на разведении кавказских пчел. Последствия этого были плачевными. Так, даже в 1989 году семьи пчел общественных пасек Бучацкого и Монастырыского районов Тернопольской области были опоношенными и имели жалкую силу, а анализ их породного состава выявил доминирование крови кавказских пчел. Аналогичная ситуация была на всех пасеках, которые в свое время сделали ставку на кавказских пчел. Журнал «Пчеловодство», который был тогда единственным профессиональным журналом для пчеловодов, постоянно печатал сообщения о нозематозе пчел.

Анализируя многолетнее разведение кавказских пчел в различных неестественных для них условиях, я пришел к следующему выводу: «Массовое распространение кавказских пчел на пасеках Советского Союза оказалось бессознательной диверсией против его пчеловодства, за которую уже никто и никогда не понесет ответственность».

В Украине в течение десятилетий выходили из этой «напасти» путем разведения местных пчел — карпатских и украинских степных, и сейчас наша страна в пятерке мировых лидеров по производству и экспорту меда. По предварительным оценкам, в 2017 году Украина экспортировала около 70 тыс. тонн меда. И это обеспечили не какие-то завезенные заморские, а наши отечественные пчелы, которые сегодня являются основой уникального генетического фонда. Наша задача — сохранить наших пчел с их генетическим разнообразием и достичь мирового уровня селекционного процесса. Это же советуют нам и ведущие немецкие селекционеры.

Как всегда — на одни и те же грабли
Но не все это понимают, и в последние 10-15 лет началась экспансия бакфастских, итальянских и других пчел на пасеки нашей страны. 12 лет тому назад я задал вопрос о бакфастских пчелах польскому ученому и практику в области пчеловодства Яцеку Яроню, который коротко и содержательно ответил: «Это СПИД, которым легко заразиться и от которого никогда не избавиться». Это очень удачное выражение, которое я неоднократно приводил в своих публикациях и выступлениях в защиту местных пчел Украины.

И вот теперь этот прогноз начал сбываться. Последние пять лет все чаще приходится слышать тревожные сообщения в связи с разведением завозных пчел, особенно бакфастских. Поэтому неудивительно, что в журнале «Бджолярьский круг» (БК) №4 за 2017 г. его научный редактор А.Д. Комиссар разместил ряд материалов о бакфастских пчелах под рубрикой «Бомба под пчеловодство Украины», сопроводив их комментарием о вероятных результатах разведения этих пчел. Ознакомившись с этими материалами и проанализировав мои собственные наблюдения, я прихожу к выводу, что мы снова наступаем на старые грабли, но в этот раз они бьют по пчеловодству Украины значительно больнее, чем в случае с кавказскими пчелами. Потому что бакфастские пчелы в сравнении с кавказскими — это не порода, а «сборная солянка». Последствия их разведения никто не берется прогнозировать. Советую всем прочитать этот материал и не один раз, чтобы потом не чесать затылок.

Результаты “экспериментов”
Приведу лишь несколько цитат из опыта разведения бакфастских пчел.

1. А. Майоров (г. Лисичанск) в заметке: «Вот так я популярных и модных пчел водил» пишет: «В 2014 году я попросил купить для меня маток бакфаст. Пять маток я поселил в отводки. Матки сеяли хорошо,- от бруска до бруска. Семьи принесли меда больше всех и были спокойными. Весеннее развитие у них немного хуже, чем у моих беспородных, но к акации догоняют, зимуют на улице неплохо. И я решил поменять свою породу на этих рыженьких. На следующий год я поменял всех маток на бакфаст, выводил маток сам от купленных, и все было нормально. Пара семей оказались злобными, но это у меня бывало и с моими. Но вот 2016 год принес мне много сюрпризов: больше половины семей стали злые, куда делась их доброта. Стали меньше меда приносить и развиваться не так хорошо. Обычно я пытался выводить от лучших семей, а здесь я растерялся, выводить не от кого. Сосед мой через три двора стал говорить, что у него пчелы стали в 2016 году злее. Он маток меняет каждый год. Вот я и думаю, а не от моих ли рыженьких у него злоба? В 2017 году взял 10 пчелосемей беспородных и пытаюсь восстановить пасеку с нормальными пчелами. Пока сосед не догадался, что я его пчелам кровь попортил. Вот так я модных пчел водил».

2. Следующая цитата из сообщения пчеловода, который пожелал не называть его имя и дислокацию, и его можно понять после знакомства с результатами разведения пчел бакфаст: «Начал работать с бакфаст. Семьи от маток первого поколения были замечательные; мягкие, мирные, роились и давали много меда. Семьи второго поколения уже хуже. Пчелы на пасеке стали злые и не просто злые, а прямо-таки злющие. Перекусали все, что шевелится: собак, щенков, даже кур, детей, жену, родственников и соседей. Ухаживать за семьями стало просто невозможно, работать нужно только в перчатках. Такая агрессивность, пожалуй, свидетельствует о том, что все-таки примешана к этому гибриду агрессивная африканская кровь, и она как-то вылезает в трутнях, которые оплодотворяют всех соседских маток: меда стали носить меньше, еще в ноябре бывает по две рамки расплода и весной начинают выращивать расплод раньше».

3. Агрессивность пчел бакфаст является неутешительным признаком для их разведения и за рубежом. Так, по сообщению Степана Барана из Италии, где он работает на промышленной пасеке, в летнее время при жаре до 40 градусов приходится работать в «скафандрах». Поэтому пасечники считают за счастье остаться на центральной усадьбе откачивать мед, вместо того, чтобы париться на пасеке в скафандрах. При этом он отмечает высокую производительность этих пчел. Кстати, последствия от распространения бакфаст в Италии трудно диагностировать, потому что эти пчелы очень похожи на итальянских.

Мнение учёных и специалистов
Научный редактор БК А.Д. Комиссар обратился к известному оператору искусственного осеменения маток Артему Майстерчуку с вопросом; «Что же это такое, — бакфастские трутни?» и написал статью: «Влияние трутней бакфаст на помесных пчел», из которой можно сделать вывод, что бакфаст – и порода, и не порода. Поэтому трутень бакфаст может нести гены любой расы Аpis mellifera и иметь любой экстерьер в пределах возможного экстерьера вида медоносной пчелы. И здесь я полностью согласен с А.Д., что мы «даже не можем предсказать, в какую сторону поплывут характеристики наших пчел, в результате чего мы полностью утратим наших аборигенных пчел».

Далее А.Д. Комиссар излагает свою точку зрения о реальной опасности для пчеловодства Украины и пишет: «Что такое традиционное пчеловодство в Украине? Это когда на дворе или в саду у дома пасечника стоят 10-20 или 30 ульев с пчелами, и летом их вывозят в поле на медосбор, чаще всего на ближайшие поля. Бывало, что и никуда не кочевали и использовали взяток с окрестных полей. Во всяком случае, на моей памяти всегда так было, и так держали пчел мои деды, и моя собственная пасека в мои студенческие годы была такой же».

В результате воздействия бакфастских трутней пчелы станут агрессивными, и поэтому количество пасек в селе вынужденно уменьшится, так как для снижения агрессивности до уровня, который был раньше, потребуется время и немалые усилия.

Далее А.Д. Комиссар в статье «Косвенные доказательства агрессивности пчел от маток, которые спарились с бакфастскими трутнями» пишет: «Какая-то массовая болезнь инфицировала пчеловодов Украины — все стали подумывать, как бы завести бакфастских пчел. Болезнь эта неизлечима, поскольку несколько моих друзей из Сумской области, несмотря ни на что, упорно хотят развести бакфаст и уже приобрели маток из Германии. И это — несмотря на мои попытки их от этого отговорить. Этой болезнью нужно переболеть, потому что лечить ее невозможно. Но с последствиями, по моему мнению, придется бороться очень долго.

Обратите внимание на фразу из отчета В. Семенюка о научных докладах со стамбульского конгресса Апимондии: «Бакфаст легко завезти, но негативные последствия этого очень трудно вывести». А теперь несколько цитат из большого сообщения «ПРОБЛЕМЫ ПЛЕМЕННОГО БАКФАСТА», поступившего в редакцию журнала БК в 2017 году от Жмуд Михаила Ерофеича, который вначале был в пьянящем восторге от разведения бакфастских пчел. Но затем наступило «отрезвление», и теперь вот что он пишет:

«Следует хладнокровно признать, что нынешний бакфаст, особенно в Украине, это своего рода пчеловодная «солянка», к сожалению, весьма далекая от пчел, выведенная путем сложной и целенаправленной гибридизации братом Адамом в аббатстве Бакфаст. Совершенно очевидно, что с тех пор однозначно не произошло стабилизации породы, ее стандарты не выработаны, скорее даже наоборот — в образовании данной породы мы существенно удалились от достижений брата Адама. Складывается впечатление, что бакфаст — это пока всего лишь перспективное, но «недоношенное дитя» хороших родителей, для надлежащего становления которого необходимо приложить еще немало усилий. А реально занимается этой породой лишь определенная, хоть и немалая группа пчеловодов, которая имеет опосредованное отношение к современному промышленному пчеловодству».

На мой взгляд, это неудивительно: ведь нет пород пчел, созданных в результате очень сложного межрасового скрещивания, которые бы сохраняли свои свойства во многих поколениях. Приведенные выше примеры могут служить основанием для подведения итогов массового разведения и распространения бакфастских пчел на пасеках Украины. Каким может оказаться влияние массового разведения этих пчел, — пока неизвестно, но оно, на мой взгляд, может быть исключительно вредным для отечественного пчеловодства.

Ведь уже не один год, как ведется селекционная работа с пчелами бакфаст в стране их создания — Великобритании. Здесь же практически прекращено и их массовое разведение по причине значительной агрессивности этих пчел в их следующих поколениях при разведении в естественных условиях. В результате детального анализа поступившего в распоряжение редакции БК материала по разведению бакфастских пчел на пасеках Украины, А.Д. Комиссар делает вывод, что немного рановато мы взялись за бакфаст. Удачный или неудачный бакфаст мы используем, но трутни у него одинаково плохи, и пчелы от него почему-то злые и создают новые проблемы как для отдельных пчеловодов, так и для пчеловодства в целом. Кроме того, они уничтожают аборигенных пчел, а именно с ними мы и получили 60 тыс. тонн меда в 2016 году. Хотите меньше? По моему мнению, использование бакфаст в этом поможет, хотя в начальный период времени отдельные пчеловоды и получат повышенные медосборы.

Заключение
Таким образом, помесные пчелы первого поколения бакфастских пчел отличаются повышенной продуктивностью и миролюбивым поведением благодаря скрещиванию с трутнями местных пчел, но в следующих поколениях их продуктивность падает, пчелы становятся все более агрессивными, и их трутни портят окружающих пчел. Последствия разрушительного влияния бакфастских пчел на местных пчел никто не может спрогнозировать.

Мой вывод: «Массовое распространение бакфастских пчел на пасеках Украины — сознательная диверсия (бомба) против ее пчеловодства», а потому должна быть и ответственность по закону, так как никто и никогда не может спрогнозировать генетическое влияние бесконтрольного разведения сложного гибрида, а не породы.

Ситуация с распространением пчел бакфаст напоминает (прошу меня простить за сравнение) поведение отары овец или коз с вожаком, когда тот идет в пропасть, а за ним — и отара. Не хочу, чтобы пчеловодство нашей страны потеряло местных пчел, и «свалилось в пропасть». Очень прошу молодых, способных, энергичных вожаков распространения пчел-чужестранок направить свою энергию на сохранение и совершенствование местных пчел Украины. Они достойны этого.

Никогда не нужно соглашаться на «милостивые» предложения распространителей бакфастских пчел, и, веря обещаниям, не рассылать маток бакфаст в места репродукции чистопородного материала отечественных рас (пород) пчел.

Хаосу в разведении пчел – СТОП!

В. Гайдар, пчеловод, кандидат.с.-хоз.наук, ст. научный сотрудник

Перевёл и отредактировал В. Пономарев, пчеловод, кандидат технических наук

  BB-cсылка на публикациюПрямая ссылка на публикацию

Рейтинг: 0 Голосов: 0 1062 просмотра
Комментарии (59)
hel74 # 1 февраля 2018 в 09:22 0
sos0174smile47dedи спрятаться местной пчеле не куда, берегите своё, заморское не значит хорошо, к сожелению всё теже грабли…
sibroy # 1 февраля 2018 в 11:27 +1
Пчёлки уникальные существа, у них трутни (особи мужского пола) несут полный комплект генов исключительно только материнских...Отбираем на пасеке семьи с явными признаками местной породы, отличная зимостойкость, большая мёдопродуктивность, умеренная агрессивность и выводим от них трутней...самое простое, позволить им вырастить 1 -2 рамки с трутнёвым расплодом...чем больше будет в округе местных трутней, тем они быстрее ассимилирует всю эту гадость завезённую с юга...да и русская зима поможет...мне на счёт этого повезло, мои пчёлы имеют среднерусские корни, и в 5 км стоит пасека, не маленькая, со среднерусскими пчёлами. Так что наши трутни быстро русифицируют всех молодых маток в округе, каких бы они пород не были...пару лет назад буквально под боком моей пасеки поставили с десяток семей "карпаток", но "опытные" их хозяева и сибирская зима решили эту проблему за один сезон
lex_27 # 1 февраля 2018 в 20:32 0
Че й то Гайдар- ярый сторонник карпатки, перепрыгнул на ФАСТа? Или я че й то недопонял в статье?
SVS "Buckfast Копцево" # 2 февраля 2018 в 00:05 0
Всем привет!!Карпатчики пошли в атаку на бакфастчиков))так как теряют очень сильно позиции карпатка,потому так же как и у Нас с этой породой ни кто и ничего ни работает,со времен СССР,Гайдар в свое время самолетами завозили по всему союзу карпатку,и это ни чего нормально что чуть было СР пчелу не уничтожили а ща маток из мукачево тупо по дворам скупают и выдают за чистую карпатку))но тут появился Бакфаст со своей четкой программой селекции,стабильными хпп,и с 170кг меда с улья,какая на ххх карпатка?не роится,не кусается,мед носит,работает как комбайн)),да если бы у нас не каждый за свою жопу был а совместно вместе по совместной программе проводили селекцию как в Европе,я бы с удовольствием заказывал бы маток СР пчелы,а не Бакфаст ,где у нас матководы ср,изолированные точки,всеРоссийский портал по селекции СР?нету,так что прежде чем критиковать чью то грандиозную работу хотя бы зделать нужно что то самим,только слышно это ГИБРИД!!!!ОН распадется и превратится в бегимота или крокодила,конечно распадется если элементарно не проводить отбор,ребят ниже апис милифера он ни куда не распадется ,ниже МЕСНОЙ породы он не растворится,любая чистая порода когда то была синтезирована с другой и устоялась в этом геноме так же и бакфаст селекционирован в устойчивую форму,даже более стабильную чем карпатка и СР.и это произошло не сомо собой а усердной работой людей,и эта пчела была создана именно под человека а не под дупло и медведя))))
SVS "Buckfast Копцево" # 2 февраля 2018 в 00:43 0
У известного матковода Афанасенко в Белгороде вышел на след чистой темной лесной(среднеРусской пчелы)так он сам ее долго искал сначала по все России,брал на анализ материал из глубинок России,так максимум что он нашел 60%от ср пчелы и нашел он в конце концов чистую СР в Швеции по анализу днк около 88%,в швеции более чистая ср пчела чем России это о чем то говорит?так они там вместе работают над селекцией этой породы,а еще опус))Финляндия!!основная порода Финского пчеловодства эта Итальянка,южная порода,просто над ней тоже работают в единой программе и селекционировали под себя и не какой карпаткой этих людей не заманишь))хочу взять ф1 СР маток у Афанасенко и сравнить их с несколькими линиями Баков,дадут ли они мне столько же меда или нет?зимовку сравню,ройливость,агрессию,гигиену,скорость развития,имунноустойчивость.
seva # 3 февраля 2018 в 01:25 0
lex_27 # 3 февраля 2018 в 06:58 +1
классное видео))) слава богу нам ни карника, ни бак, ни вся эта южная гадость не грозит)) попытались карнику привить-передохла вся в первую же зиму)) находятся энтузиасты, но их все меньше и меньше. большинство же ни на что не променяет своих местных.
sibroy # 3 февраля 2018 в 13:14 +1
Факт! Зима лучший селекционер!
SVS "Buckfast Копцево" # 4 февраля 2018 в 01:11 0
Вчера человеку из тюменской области писал,в том году общались по бакфасту,у них там ниже -40доходило 10 семей бакфаста зимуют на улице,на ровне с местными,ребят это тоже пчелы!!ну мы ж не нацисты какие то а?только и слышно это южная гадость,заморская зараза ит д.это глупо,в чем она виновата?что мед носит больше всех,что никусается и не роится?ко всем пчелам нужно относится с уважением не зависимо от породы тараканов в голове)))))
SVS "Buckfast Копцево" # 4 февраля 2018 в 01:25 0
Скрин с моего телефона группы в ватцап.
Открыть фото
где наши матководы селекционеры ср пчелы?есть известные на всю Россию?изолированые облетники где?программы по селекции где?устойчевые и стабильные лини где?давайте организуем обмен материалом ср маток,у меня будет ф1 от иошки материнка88%ср, трут орловский,можно менятся по почте 3×3.
sibroy # 4 февраля 2018 в 01:46 +1
Ну на счёт форы среднерусским, он того...погорячился...Да и зима пока ещё не кончилась, сейчас наступает самый тяжёлый период в зимовки пчёл, корма сильно подъедены кишечник уже наполнен...вот в начале мая можно будет судить о зимостойкости этой "породы"...бакфаст это гибрид и без ежегодной или хотя бы через год смены маток на купленных в Германии эти пчёлки превратятся в жуткую помесь…
SVS "Buckfast Копцево" # 4 февраля 2018 в 02:04 0
Да ни какой жуткой помеси не бывает))ну не распадается он ужасней пчел месных,любые кросы,линини,породы,растворяются если с ними не работать,это ни я придумал хотя и у самого щас 3 линии бакфаста с 14 года,до этого были год карпатки а до этого у отца всю жизнь был местный микс,порой ни чего а порой бежали все и куда можно особенно при откачки))ну наверно это как пчелы убийци в Америке)))
lex_27 # 4 февраля 2018 в 05:24 +1
честно? реально достало это б… извиняюсь, но вы меня поняли. сначала понавезут всякого г*** в регионы, поиспортят кровь пчеле а потом начинают стонать о чистоте породы? кто в этом виноват? да сами пчеловоды и виноваты. понавешают барыги лапши на уши, они в шоколаде и им плевать что и как будет, а пчеловод мучайся потом десятилетиями… если все так кучеряво, почему тогда в советском законе о пчеловодстве был пункт по изоляции не только племенных пасек, но и целых регионов с чистой породой? почему в Башкирии для сохранения бурзянки этот пункт до сих пор в ранге первостепенных в Шульган-Таше? тоже самое что сейчас с баком было в свое время с карникой. понавезли этой гадости на Алтай, которая передохла в первые пару-тройку зим.ща сидят на форумах плачут"аяяй пчела не прижилась, денег жалко и т.п". только вот кровь и без того уже испорченным в плане чистоты метисам до конца угробили. разговаривал с преподавателем нашего АГАУ, когда диплом в технаре защищал, ну не живет в Сибири южная кровь,не живет. она приживается в том случае если мешается с местной да и как приживается… лекарства от нозематоза рулят в этом случае.только это уже не бакфаст и карника, а не пойми что получается.даже у карпатки отход куда более неприятный в наших условиях, по сравнению со СР. кстати… странная Тюмень… у нас! в эту зиму не доходило во-первых, а стояло — 46 неделю, а там Тюмень… у них за полтинник должно было быть...во вторых Иваныч правильно сказал...ещё только самое начало опасного период
lex_27 # 4 февраля 2018 в 05:42 0
и ещё… как сделали вывод что бакфаст лучше работает чем СР если с ваших же слов чистой СР не существует? бакфаст выведен на основе карники, если мне не изменяет память, карника в советское время была очень известна и наши же пчеловодные НИИ утверждали что СР более медопродуктивная,чем карника. более того СР во все времена считалась самой медоносной пчелой из всех существующих пород. в плане агрессивности эт не спорю, а вот по количеству меда… почему то я больше уверен, что не столько порода влияет на кол-во меда сколько сила семьи. кстати роение можно в принципе считать показателей скорости развития семьи, а уж тут СР нет равных))) по баку много слышал что развитие семей у него более медленное чем у других пород( утверждать не буду источники сомнительные- пользователи ютуба) потому и роится скорее всего меньше остальных-тупо силы для роения не хватает. касаемо СР- пусть у меня и помесь и все же… к первым числам июля( к главному взятку) основные семьи у меня имеют по 3! рутовских корпуса пчелы… как думаете как такая семья себя на медосборе поведет? касаемо использования медоносов… да тащит со всего что под хоботок попадает. а если с чего то и не тащит то значит не стоит оно того… в общем количестве врятли вы заметите "привкус подснежника". те же самые наши алтайские пчеловоды сами говорят, что местная лучше на нашей медоносной базе работает! во время дождей карника сидела(когда была), а местная собирала…
SVS "Buckfast Копцево" # 4 февраля 2018 в 10:33 0
Не фанатик Бакфаста,я уважаю все породы медоносных пчел))мне кажется что ту дело было не в бабине))ну вот представьте если бы Бакфаст был бы родом из Костромы и выдавался бы как национальный бренд?многие бы гудели бакфаст сила,бакфаст лучшая пчела,и,т.д,получается что в пчеловодство проникли политические тараканы))низнаю,это правельно?бакфас создан на основе итальянки и других миксов в том чисте и зимостойких,в Финляндии это основная порода пчеловодства,ОДНО из преимуществ бакфаста это бещеная яйценоскость маток этой породы,семьи всегда очень сильные даже в зиму,хотя линии тоже надо подбирать скорее не под регион а под взяток,так у меня получилось с B366 набрал огромную силу 2 корпуса пчелы взяток прервался а матка и не думала тормозить)))еле успел магазины скинуть))а вот линия КB195 да умеренное весенние развитие а в мае взрыв))тоже набрали большую силу но матка с мозгами,нет взятка,включила ручник,и на условно изолированом облетники там карьер гока рядом))кб принемли больше всех хотя кроме песка и кирпичей в радиусе 6км мало чего есть.ну как то так.
lex_27 # 5 февраля 2018 в 07:14 0
бакфас создан на основе итальянки и других миксов в том числе и зимостойких,
но в описаниях породы при этом четко указано что она абсолютно не зимостойка, подтверждение тому куча источников. рассмотрим далее раз не зимостойка, то вероятно речь об её устойчивости к болезням слегка преувеличена, потому как нозематоз по сути "зимняя" болезнь и бакфаст ею не болеет вероятнее всего по причине гибели во время зимовки-не очень так альтернатива нозематозу))
но матка с мозгами,нет взятка,включила ручник,
у СР такого казалось бы небольшого косячка нет сами знаете. использует даже малейшее цветение для развития семьи. видимо слухи о слабом развитии все таки имеют под собой почву. честно мне к примеру некогда гадать разовьётся у меня семья к ГВ или нет. Мне нужен гарантированный результат)
я не отрицаю породу бакфаст как породу. я отрицаю отсутствие районирования пород пчел. ещё раз оговорюсь- дифирамбы пели в свое время карпатке, затем карнике ,теперь появился бакфаст, но все эти породы объединяло одно, по крайне мере у нас в Сибири, спустя несколько лет содержания в наших сибирских условиях все пчеловоды признавали неоспоримое преимущество своей СР пчелы и её метисов. может для центральных и южных областей нашей страны эти породы и подходят, но сибирский климат вносит свои коррективы в этот вопрос))) малейшее отклонение от "специализации" на уровне генома и такая семья попросту не переживает зиму. так что мы не то что не хотим других пчел…
lex_27 # 5 февраля 2018 в 07:20 0
и да, не уличайте в том что вырвал вторую цитату из контекста… я видел что вы первое написали про засев… просто вторая фраза заставляет насторожиться- а не войдет ли это в систему...а любому пчеловоду нужна стабильность: стабильность зимовки и возможного отхода, стабильность развития и связанного с этим периода роения, стабильность работы на своей региональной медоносной базе, стабильность послевзяточной подготовки к последующей зимовке и так по кругу. у нас за Уралом такую стабильность может гарантировать лишь одна порода пчел ,ну и её помеси))
SVS "Buckfast Копцево" # 5 февраля 2018 в 22:09 +1
Понял!!спасибо за поддержание интерестной дисскусии)))все дело в том что можно,НУЖНО подбирать линии под свои условия,как?для этого есть beebreed оффициальный сайт заводчиков бакфаст в котором описаны все хпп линий которые там представлены,и по которым можно подобрать материал под себя,и что удивительно пришедшие матки полностью соответсвует этим хпп которые были заявлены,потому что за этим стоит огромная СОВМЕСТНАЯ работа селекционеров,матководов,простых пчеловодов тестеров которым тоже это интерестно.http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/archiv.html повторюсь!бакфаст скорее не порода а СИСТЕМА СЕЛЕКЦИИ,и обьектом селекции является вид apis millifera в целом.Система селекции бакфаст характеризуется прежде всего работой с ХОЗЯЙСТВЕННО ПОЛЕЗНЫМИ ПРИЗНАКАМИ а не с генотипическими и фенотипическими признаками,пчела бакфаст является результатом этой селекции и постоянно генирирует разные линии и кроссы в том числе и со ср пчелой,без человека вид apis millifera уже не выживет в природе разве что может быть где нибудь далеко на юге,ну даже если и выживет для пчеловодства это будет уже не пригодно.согласен что для дальнейшей селекции нужны стабильно чистые кроссы,породы,но без контролируемого спаривания,изолированной территории,и без поддержки,государства,пчеловодов,общества этого не добиться.
lex_27 # 5 февраля 2018 в 22:41 0
Но СР при всем вышесказанное зимует преспокойно даже в северных регионах западной и восточной Сибири, и поверьте для этого никто и нигде не проводит никакой селекции. Какие семьи выживут те и сильные, но с одним бооольшим НО. Выживаемость при этом даже выше допустимых 95%. А это уже говорит о силе генов СР. При этом со слов моего преподавателя в технаре, негласная норма зимовки карпатки у нас в Сибири составляет 80%. И это тоже считается нормой. А вот южные породы уже выпадают, по причине трудно прогнозирует оно отхода в процессе зимовки, а те выжившие семьи выходят настолько слабыми, что не успевают набрать достаточной силы к ГВ. Может и бывают исключения, но я лично о них не слышал(( А как известно об"ем червления матки любой породы напрямую зависит от силы семьи. Вот как то так, такая вот математика.
lex_27 # 5 февраля 2018 в 22:56 0
Что касаемо системы...система есть
но вот направлена ли она действительно на сбор мёда? У них там настолько тесно, что само собой разумеющимся является разведение миролюбивые пород и все их аналоги наших НИИ работают именно в этом направлении. В первую очередь забота о том чтобы соседи не засудили а уж потом мёд. Но ведь н кто из них не сказал что эти породы подойдут для России. Это уже наши "энтузиасты" увидели очередной способ навариться, а дальше пиар и маркетинг. И если в южных регионах это ещё прокатывае, то за уральский климат сводит на нет все старания европейской системы( умом не могут понять не только нас самих, но и наших пчел. И ещё интересная тенденция- самый низкий процент исчезновения пчелосемей как раз таки в России. Уж не потому ли что мы гораздо меньше( почти не лезем)экс переминтируем с геномом этих тружениц.прошу прощения за ошибки-сижу с телефона.
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 02:08 0
Если бы бакфаст был бы плох или показывал бы плохие медосборы то ни какой бы маркетинг и пиар не убедил бы наших пчеловодов промышлеников завести бакфаст.попробую на буржуйском языке)))корневой файл медоносной пчелы мы рутировали и переписали лет так 150 наверно назад как только вытащили ее из дупла и пос п лили в большой квадратный ящик,и стали требовпть меда в 10ть раз больше чем им самим нужно для развития и зимовки))о каком этапе симбиоза человека и пчелы вы говорите что мы не лезем с экспериментами?))что бы пчеловодство выжило и развивалось оно должно быть общедоступным,интересным,современным.
SVS "Buckfast Копцево" # 5 февраля 2018 в 22:17 0
Если бакфаст плохо развивается или слабый,ЭТО НЕ БАКФАСТ))))))
SVS "Buckfast Копцево" # 5 февраля 2018 в 23:53 0
Да!!! в параметрах селекции бакфаста как вы сказали и наших нии медопродуктивность на 5-6 месте, И это не без основательно,но о каких высоких медосборах можно говорить если в улье ройливые крокодилы с плохой гигиеной и еще и гурманы,ну на счет меньшего изчезновения пчелhttps://proufu.ru/news/society/massovaya_gibel_pchel_v_bashkirii_prichiny_posledstviya_prognozy/ https://altapress.ru/story/pcheloapokalipsis-199038 не ну вы всю Россию под сибирский стандарт тоже не ставьте с ее територией))допустим в астрахане или сочи ср пчела тоже как то не в седло))))))
lex_27 # 6 февраля 2018 в 07:11 +1
так сибирь и ДВ занимают 3/4 территории России. и наш мед очень и очень популярен не только у нас, но и по всему миру)))так почему мы должны при этом за стандарт пчел принимать бакфаст, карнику, карпатку? Кавказ можно вообще в расчет не брать-их породу не задавит ни одна другая(попытаются так кавказянки у них весь мед потырят чтоб неповадно было))))у нас уже от урала выживает только СР, да ещё карпатка. а по поводу ройливости. это не показатель медопродуктивности, поверьте, при правильной работе роевое настроение практически отсутствует у СР, просто вовремя нужно делать те или иные работы, да и развитие семьи останавливается лишь в том случае если неправильно работаешь с пчелами в эту пору(не важно противороевыми отводками или роями). честно, понаблюдав за массой пчеловодов, особенно молодых, увидел что множество советских наработок попросту утеряно. сам себя порой ловлю на мысли что можно было сделать вот так или вот эдак, но осознание приходит уже зимой, когда начинаешь анализировать итоги сезона)) и именно по таким показателям измеряется медопродуктивность породы. я думаю даже бакфаст будет роиться при неправильной работе. но вот чего не отнимешь у СР так это её трудолюбия. пример прошлый сезон, когда после месяца сплошных дождей наши местные за полторы следующих солнечных недели отбили почти все что было потеряно за этот месяц) а вот бак или карника так смогли бы?
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 18:42 0
Ну на счет жадности баков до меда это уже знают все,гребут все и далеко и даже с маленьким дождем,пример,в магазинах у бакфаста мед был темнее остальных,собрались мы с пчеловодами начали думать в чем дело сушь вся светлая была,в чем же дело,в 4.5км от пасики было гречишное поле так вот только баки смогли принести магазин гречишного меда))бакфаст очень трудно роится,по этому для матководства это состовляет некоторую проблему,так две семьи от КВ195 я специально загонял в ройку,ужимал с 10 до 5 улочек,вентиляцию уменьшал,и что?2,3 маточника и все,отобрал маточники дал рамки,все!!,как ничего и небыло,ни какого роевого настроения как и небыло.хотя воспиталки из таких семей плохие нужна постоянная стимуляция на уход за прививками,но я все ипользую все же воспиталки баков так как семья воспиталка передает все же передает через кормление некоторую степень фенотипа семьи воспитаталки.Ну не знаю кто кому навязывает)))стандартов то много,стандарт доброты точно не знаю кавказская серая или кипрска,стандарт зимостойкости несомненно СР пчела,ит д.по меду на сколько я знаю пока бакфаст.ну и тут еще плотность населения надо учитывать,медовую базу,климат,так что врят ли есть смысл идти к единому стандарту.
sibroy # 6 февраля 2018 в 01:18 0
В алтайском крае массово погибли пчелы. об этом altapress.ru сообщили пчеловоды из разных районов. кто-то лишился половины семей, а некоторые и целой пасеки. самые большие потери на юге региона. главной причиной случившегося эксперты называют слишком долгую зиму. пчелы не смогли вовремя сделать облет из-за переполненного кишечника.:
Так зимуют только южные породы… а какие были пчёлки раньше в Алтае..масса пчёлосовхозов разводили исключительно среднерусскую породу...были разговоры о Алтайской породе пчёл, о пчеле с предгорий Горного Алтая и Салаирского кряжа..всё поипали
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 02:23 0
Полностью согласен с тем что поипали,даже почему понятно,вопрос может пора уже занятся серьезной работой,изолированые облетники,исскуственное осеменение,матковыводные питомники,совместная селекция и ее организация,массовое включение пчеловодов тестеров для обобщения и сбора информации для селекционных задач.с удовольствием бы поучаствовал бы в такой программе и многие другие тоже я уверен.
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 03:08 0
Долго прятатся за ген зимостойкости как страусы)) тоже не верно,я уверен что его тоже скоро прокачают селекционеры,общаюсь со многими бакфасчиками в северных регионах некоторые линии зимуют на ровне с СР пчелами.Ну и наверно один из вариантов пчеловодства будущего,если взять любую породу Ср,карпатку,карнику,итальянку,и прогнать через программу селекции то получится такой же бакфаст)))))+-с региональными оттенками и особенностями,будет разделение не по генотипу материала а по хпп,допустим для промышленных пасек пчела одна,для пасек по меньше другая,для опыления третья,для любых климатических зон,генетика будет не сложней наверно хододильника))вопрос кто будет лидером??ивиняюсь меня опять понесло)))))))))
lex_27 # 6 февраля 2018 в 07:17 +2
при чем тут северные регионы? северный регион в ЦР и он же в Сибири поверь разные вещи. а прячемся за зимостойкость именно потому что у нас этот параметр самый основной показатель развития пчеловодства. а каждый год покупать пчелопакеты южанок зная что весной это снова придется делать...кстати ген зимостойкости врядли существует. слишком уж широкое это понятие, включающее в себя массу признаков… а начнут менять пару десятков генов получат не бакфаст а какого нибудь гибрида-мутанта от которого у самих волосы дыбом встанут. кстати у нас даже количество пасек падает пропорционально продвижению на север в отличие от ЦР. и опять же где доказательсьво что эти линии бакфаста у них чистые, а не местные гибриды уже? просто не верю я этим заявлениям, не верю именно по причине массы отзывов наших местных пчеловодов о южанках. сотня людей говорят что не зимуют и парочка утверждает обратное… ну как то я с большей верой отнесусь к мнению сотни)
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 12:55 0
Система селекции бакфаст не имеет определенного направления(южанки,западнянки ит.д.)некоторые линии бакфаст происходят из северных районов,вся жизнь построена на днк,и генов и все это с помощью человека и мощной апаратуры можно прокачать))уже сейчас!ну только в лабах,выше писал уже что ниже местной породы отката не было нету и не будет,из пчелы бегимот не получится,если не вкл селекцию на пасеке будет просто откат до природного регионального фона все!!да я и не призываю покупать пакеты или материал,я обьясняю свое видиние проблем Российской селекции пчел,зимостойкость хорошо это очень хороший признак для селекции и даже нужно этот признак чистым держать в изолированных облетниках согласен на 100%,а над остальными признаками кто будет работать и развивать?китайцы?,немцы?или как?и так сойдет))авось и само куда нибуть выйдет)))зачем МЫ вообще тогда в дупло полезли?медку по больше захотелось?да!!тогда будьте добры работайте с пчелой а не упывайте на природу и на авось))и на узбеков с 3сортными пакетами.
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 14:54 +1
Ну и действительно южные породы,даже не так!!кавказские породы плохо зимовали и у нас и то потому что не было все той же селекции,рано просыпались и много корма потребляли,а бакфаст у нас зимует отлично,и пока у меня нет оснований переходить на другую пчелу,пока!!повторюсь в 18 году появится ф1 от чистопородного ио материала ср пчелы уже нашел место в другом населенном пункте,зделаю там 6 отводков на плодок ф1,буду наблюдать,попробую что то отобрать в следущем году а может и в этом по результатам теста попробую взять ио шку ср пчелы У Афанасеко,ф1 раздам без платно для тестов своим коллегам пчеловодам для тестов,мы так бакфаст уже кстати прогоняли,у нас как бы тоже коллективная селекция уже 4й год))вывожу маток раздаю пока 14м пчеловодам по 5 маток,ведем подробную оценку,и наблюдение,потом сравниваем информацию и отбираем 4-5лучших,по определенным по этапным признакам,главное что мы добились это полная открытость и обьективность совместной работы,хотя скажу честно это было совсем не легко,мягко сказано)))щас вроде как уже все устаканилось,заказываем на всех медоносы,проводим организованную единовременную обработку пчел,вроде как нашли одного оптовика и он к нам приезжает в августе,(как раз это как я думаю смягчило неприязненые,конкурентные яввления среди пчеловодов)скидываемся на обработку земли и т.д.
sibroy # 6 февраля 2018 в 15:45 0
заказываем на всех медоносы, скидываемся на обработку земли
Я имея небольшой 14 га участок земли предложил пчеловодам-соседям скинуться на семена медоносов, в ответ, — нам диких медоносов хватает и мои пчёлы туда не летают…
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 16:06 +1
Ну по нашим меркам это не маленький участочек))мы подсчитали что у нас под общий севооборот для пчеловодства 19га,да и этому рады))
sibroy # 6 февраля 2018 в 15:48 0
Зима в 16 году была очень долгая, безоблётный период длился 6 месяцев...опоносилось всего 3 семьи из 80
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 16:36 0
Да в 16м на 17й год год зимовка тоже была длинная,ну не 6 а 5 споловиной это точно с конца октября дожди а потом зима,в марте вроде оттепель но было пасмурно и дождливо,кавказянки у людей сыпанулись,да и карпаток вроде трепануло по отзывам,не опоносились а просто сыпанулись,тут судить сложно,причин 1000 сами знаете,но что скажу о бакфасте по факту из своего опыта.1.все же чуть по больше ест зимой➡что с августа бакам нужно больше дать сиропа а не меда,так мы подстрахуем кишечник,да и с кормами не жаднячить в общем)),это не экономка карника которая может простить недостачу))),хотя падь баки переносят на уровне хороших ср пчел,так как в корне была так же вересковая пчела которая устойчива к пади,2.при одинаковой силе с другими осенью,зимой бакфаст сидит заметнее плотнее,пока не знаю хорошо это или плохо))ср пчела может себе позволить во время повышения т расширить клуб больше чем бакфаст ,ну это мое мнение!!!с другой стороны за счет огромной силы идущего бакфаста в зиму можно не ставить эту проблему в приоритет.
sibroy # 6 февраля 2018 в 17:12 0
У нас в зиму 16-17 года снег лёг 6 октября и начал таять только в начале апреля, а теплая погода пришла только в начале мая...общий отход за зиму и весну 8 семей из 80...Сильные семьи идут в зиму имея клуб на 10 рамках дадана, тоже не плохо)
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 17:40 0
Зимуете в зимовнике или наулице?
sibroy # 6 февраля 2018 в 18:24 0
В надземном зимовнике, сруб 4*6…
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 18:56 0
у меня тоже все материнки и 2 иошки в тепле))))в зимовнике,хотя с 14года основная часть баков зимует на улице и не лучше и не хуже других,морозы доходили -25,утеплял правда хорошо. Без ущерба вентиляции))фольгоизолом с наружи.
lex_27 # 6 февраля 2018 в 19:28 +1
вот в том и проблема что у тебя бак зимует на улице, а у нас СР в такие зимы как эта гибнет. у вас -25 мороз, а у нас на Алтае в этот год полторы недели с 1-го января -36 стояло а с 19 января неделю -46. да и сейчас до 2-х часов дня за двадцатку прижимает. а ты -25 и к тому же не постоянно))) вот тебе и бакфаст, и карника, и даже карпатка, если коренная СР не выдерживает))) я уже молчу о Кемеровской, Томской, Тюменской областях, Красноярском крае. и это только Западная Сибирь. Восточная и ДВ ещё жестче.
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 19:45 0
Так в чем дело!занесите баков тоже в теплышко)))))хороший сибирский зимовничек,вот тогда и говорите о зимостойкости пчел в ЗИМОВНИКЕ)))
sibroy # 6 февраля 2018 в 20:46 0
Lenin30.Не у нас и на улице пчёлы зимуют, но не долго, обычно одну зиму или пол зимы...Надо учесть и тот факт,что в Сибири нет диких медоносных пчёл, рои уходят в тайгу, но живут там недолго и появились тут только благодаря человеку
lex_27 # 7 февраля 2018 в 05:56 0
в очередной раз как горох об стену)) хотите водить баков? водите) но не пытайтесь один перечеркнуть то, что в советское время наработано десятилетиями)) заведете чистую среднерусскую, поработаете с ней, откачаете мед, перезимуете, а там взглянем на ваше мнение))
SVS "Buckfast Копцево" # 7 февраля 2018 в 16:00 0
Согласен что как горох))))палка о двух концах))да заведите баков поработайте с ними пару раз за сезон)),пустите их на ваши таежные медоносы,откачайте мед,в зимовники ваши тепленькие пустите к супер зимостойкой smokeср,а там и на ваше мнение потом посмотрим)))))если политические комплексы какие то есть,то я вам скажу точно, что у нас уже некоторые линии бакфаста есть даже лучше чем за бугром)))Тула,Белгород,Ростов_на Дону,Санкт Петербург,Нижний Новгород.
lex_27 # 7 февраля 2018 в 22:55 0
ДА НЕ БУДУ Я ЭКСПЕРЕМЕНТИРОВАТЬ-деньги слишком тяжело достаются в пчеловодстве, чтобы их на эксперименты палить))) ва говорят что не зимуют у нас и проверено на местных пчеловодах, а вы своё попробуйте))) нет… умные учатся на чужих ошибках, а чужие говорят что дохнет бак у нас на Алтае зимой хоть в зимовнике хоть без него)))
SVS "Buckfast Копцево" # 8 февраля 2018 в 02:14 0
https://youtu.be/5XSBG5Oy6kc что касается ошибок,даже прикольно!))
leonik547 # 7 февраля 2018 в 08:42 0
У южных пород пчел длительность зимовки от 3 до 4 месяцев. А потом должен быть взяток поддерживающий. В наших условиях продолжительность зимовки до 6 месяцев. А и дальше не факт что взяток пойдет. в июне снег выпадает.
SVS "Buckfast Копцево" # 7 февраля 2018 в 16:10 0
Итальянка ЮЖНАЯ ПОРОДА???!!!как она зимует в финляндии?в Северных районах канады?)))
sibroy # 6 февраля 2018 в 20:44 0
В 2011 году у нас, да и у вас поди, днём морозы стояли около -30, три месяца без перерыва! ,это днём -30, а ночью -40....вот зима была
sibroy # 6 февраля 2018 в 20:48 0
То есть у тебя для каждой семьи свой мини зимовник)))
SVS "Buckfast Копцево" # 6 февраля 2018 в 23:18 +1
Типо того)))
Открыть фото
а эт летом))
Открыть фото
sibroy # 7 февраля 2018 в 19:56 0
Вот две картинки о погоде в суровой Финляндии
Открыть фото

А это у вас
Открыть фото
SVS "Buckfast Копцево" # 7 февраля 2018 в 20:55 0
Да!!допустим согласен,средние показатели,так же можно добавить что у них без облетный переод ОТ 6 до 7 месяцев)))ну и унас это Белгородская область,и таблица к регионамhttp://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/Climate/SNIP230199BuildingClimatology/SNIP230199BuildingClimatologyTable3/BelgorodskayaIrkutskayaTable3/
sibroy # 7 февраля 2018 в 21:15 0
Это я тебя не в тот регион поселил))) У вас там в Старом Осколе вообще юга))) Безоблётный период это временной промежуток между последним осенним облётом и первым весенним очистительным облётом он может длиться в Хельсенки 6 месяцем, но зима там мягкая и пчёлы потребляют гораздо меньше кормов и поэтому хорошо и зимуют...судя по среднемесячным температурам в вашем городе, бакфаст очень даже приживётся

А вот у нас навряд ли
Открыть фото
SVS "Buckfast Копцево" # 7 февраля 2018 в 21:38 0
И так ребят!!! какая картина у меня вырисовывается,можно обсудить и это,получается что в параметр зимостойкость кроме других входят два НЕЗАВИСИМЫХ параметра,1.температуростойкость.2безлетность,долгозимовкость,или как это назвать?получается что!!оценивая параметр температурастойкость должна оцениватся температуростойкость к уличной температуре пчел а не к температуре ЗИМОВНИКА,а вот оценивать продолжительность без облетности можно без учета температуры,ну только обьективно и аргументированно ребят!!!
lex_27 # 7 февраля 2018 в 23:00 0
пойми уже что температуростойкойсть без безоблетности у нас не оценивается… у нас в конце марта после выставки может на 2 недели -25 зарядить!!! и куда твоего бака тогда девать? обратно в зимовник? у нас на майские праздники нередко на неделю снег заряжает, а бак в это время уже на поддерживающем должен сидеть, где он нектар возьмет? снег топить будет в ульях? у нас люди из доУралья спустя пару зим бегут, а ты предлагаешь насекомым выживая существовать)))
SVS "Buckfast Копцево" # 8 февраля 2018 в 00:25 0
Понятно!!!-25, апрель с расплодом,пчела железная)))в этом году специально одну семью баков не буду маx долго выносить из зимовника,сьездию к Иван Иванычу к коллеге у него вроде как ср 5 семей есть,в зимовнике,уговорю его на эксперемент,если что отводок ему отдам и маток!ну в конце концов самому уже жутко интесно стало стартануть))чисто обьективно посмотрим,кто обкакается и кто начнет сыпатся.
SVS "Buckfast Копцево" # 8 февраля 2018 в 01:53 0
Хотя нет!!что то жалко блин!!ну хотя бы на две недели позже остальных,а там посмотрим на состояние.
lex_27 # 8 февраля 2018 в 06:00 0
до середины апреля подержи, как у нас было прошлый год...вроде температура позволяет, только вот сугробы почти полтора метра глубиной были. вроде и расчищал точок, а окончательно от снега освободился и подсох достаточно для выставки только к 10-му числу. сосед же у меня и лопаты снега не кинул, так я 20-го апреля весеннюю ревизию делал, а он пчел выставлял!) понимаешь 20 АПРЕЛЯ? на югах в это время не то что поддерживающий взяток...весенний медосбор с фруктовых начинается!календарь глянул даже 22!
X